安琬越，1996年出生于重庆，跨学科艺术家，目前居住在洛杉矶。加州艺术学院摄影系研究生。她的作品利用摄影、雕塑和行为艺术表演来探索图像的存在的边界。此次对话从琬越的作品展开，探讨个人主义、女性主义和社会之间的关系。
对话人 / 刘默霏
（以下简称为Mona）
嘉宾 / 安琬越
（以下简称为Wanyue）
Part 1: 关于网络时代
Mona：听说你最近在做的项目是有关VPN的。
Wanyue：对。我在贵州的时候，当时都是在深山里。采访当地人的过程中，我忽然想到我整个生活和学习的重心在那个时候其实都是在Calarts，都是在美国，在西方的环境。无论是我要上传到Gmail，哪怕是把我的作品放到一个我自己的网站上都要通过VPN。当时苹果iCloud的储存地就是在贵州，在云上贵州，就是在一些深山里面。然后我就突然有了这个想法，当时我开车去了一些不知名的山，拍了一些奇奇怪怪的照片。回来后我就开始思考这个问题，就是有很多中国的历史，尤其是近代史，会像一堵墙一样，把我们中国人隔绝起来。我们现在可以坐在这里谈论这些事，是因为我们在国外，而有很多人还不知道这些事。
Mona：你说的很多人是指什么？
Wanyue：就是很多身处在国内的人，他们并没有机会去了解事情的真相。
Mona：是说VPN吗？
Wanyue：不是，我是指，由于国内的种种限制，人们不被允许去讨论很多已经发生的事件。时间线越长，可能有非常多的人甚至已经不愿意再去了解了。包括人民的思考能力，长久以来都没有一个本质上的进步。我们成长于一个网络时代，这意味着所有的信息，所有我们得到的东西，都是经过网络处理的。
我有找人收集过，关于到底有多少个网站和局域网是被屏蔽掉的，宇捷有帮助过我提供这样的信息。在Github上是有这方面数据的。它上面的信息每天都会滚动，是一个变量。我觉得还挺有意思的。最早的时候我自己做了一个行为艺术，买了一个三米多长的梯子总价128元，然后我去买了五十斤的白沙和黑沙在梯子的两边，通过从黑沙爬到另外一边，通过身体的移动带动了黑沙和白沙的相融，爬了一个多小时，最后地面上会有灰色的显现——这是我最开始的一个尝试，还没有给大家看到。
Mona：有录像吗？
Wanyue：有的，都有。
Mona：如果把这个实验放到更标志性的地方去呢，比如用一个很高的梯子去爬长城，或者爬Trump建的那道墙，就是真的去爬一个墙。或者做一个装置，比如在博物馆里建一堵墙。新媒体也可以，一个虚拟的墙和虚拟的梯子，这个梯子一会晃到这边，一会晃到那边。我觉得有好多种方式都还蛮有意思的。
Wanyue：是，我有想过，我在不断地尝试去表达它，这一点也挺难的——就是要怎么在创造它的同时也表达了我真正想传递的东西。因为其实我的创作方式比较隐晦。
Mona：艺术家很大的问题就是这个——不够直白。
Wanyue：特别是涉及到这种——
Mona：你有看过我那个作品吗？
Wanyue：就是你的报纸吗？
Mona：对，在国内展的时候已经用各种各样的马赛克糊没了。他们还要在作品上直接打码，我说不行。
Part 2: 关于家庭和自我认同
Mona：我其实尝试创造过非常直白的作品。
Wanyue：是关于什么的？
Mona：是关于家庭的。
Wanyue：可以给我讲讲吗？
Mona：是一个视频。那时候家里事情比较多，加上那个夏天其实我蛮痛苦的，因为之前的作品不被认可。后来回国又回到这边来，有个美国研究生对我非常不客气地说话，所以我当时就心态炸了，回家后奋笔疾书三十分钟，写下了所有东西。半个小时写出了这个视频的底子——这个东西我尝试了很多年都没有写出来过。我发现我很多作品都是情绪主导的。后来给老师们读了，他们反响还可以。我又回了一次国，家里有很多老照片，然后我就把老照片和声音结合起来做了一个电影，放在网站上。说得其实挺露骨的。
Wanyue：就是很直白的。
Mona：对。大家在面对直白的冲击的时候其实是没有办法说什么的。那个作品评价也不是很好，因为已经把一切都说明白了，人们也没有任何猜想了。
Wanyue：你觉得那是很个人的东西吗？
Mona：我觉得它是具有社会意义的。
Wanyue：所以中间为什么会有个隔阂？
Mona：因为人和人对记忆的理解不一样，我是认为我是以小家见大家。这里面有很多东西可以去深思，但表现得太直白又容易让观众沉浸在家庭纠纷的情绪里；但我之前拍的那种情绪人像又太隐喻了，观众又不知道你在表达什么。
Wanyue：所以说这个作品的呈现主要是去传达一种情绪和对家庭的理解？
Mona：更多的是一种无奈吧，这是我当时唯一能有立场讲的东西，因为很多人都像我一样，家里有很多纠纷。其实当时没有太多能讲的东西。比如我一直对Trans感兴趣，但我不是Trans，我也不完全属于LGBTQ群体，我就没有立场去讲他们的故事。
Wanyue：缺了一个身份。
Mona：对，缺了一个身份在里面就没办法去讲很多东西。所以只能从自身出发，以小见大。
Wanyue：说到家庭，我也做过这个主题的作品。它是一个装置照片，我把小的时候和父母合影的照片翻出来了。你知道以前的老照片都是塑封过的——中国的传统也好，还是什么也好，就是塑封这一点我觉得挺有意思的。塑封第一是为了保存照片本身，第二是保存照片本身的那个时候的回忆，让它可以保存到很久以后。
我做了两个不同的装置，第一个是用冰把它冻起来，但是在冰上可以看到照片里我们的头部被马克笔抹黑掉了。我拍了它融化的过程。当时想讲的是无论在原生家庭里面经历了什么，在成长的过程中你有多想去逃避、篡改它，在外界装上的绝缘体（冰）化去之后还是回到那张照片本身，那种亲情的纽带是没有办法被改变的。
Mona：那冰在这里具体代表了什么呢？
Wanyue：冰代表了一种家庭关系的疏离吧，和一种泡沫感。我回想起为什么后来我会对图像很感兴趣，是因为五岁的时候父母把我送到一个很远的地方住校，那个时候我是有分离焦虑症的。当时太小了什么都不懂，父母也没有告诉我我是要去读书的。每天都在想家，想回到我的安全舒适圈里。后来母亲给了我一张她的照片，让我放到枕头底下，让我想她的时候可以拿出来看一眼。那是我第一次对图像产生链接。那时候对家庭的理解是非常深刻的。包括后面为什么我要做身份探索——就是因为在我成长过程中意识到我父亲是一个很男权的人。他是渴望家庭里面有一个男孩的。但我只有一个妹妹，没有弟弟。小时候的所有照片，包括我的记忆里面，我的穿着和打扮都是男性化的。父亲给我买的衣服都是什么奥特曼啊，短袖短裤。头发一直是短的。以至于我的成长过程当中，对我的性别认知一直很困惑。
Mona：你觉得你现在是一个无性别的状态吗？
Wanyue：我觉得，我的家庭里面因为没有男孩的这样一个事实导致了之后整个家庭的破裂，包括后来发生的一些很离谱的事情，让我在成长的过程中其实对于我自己的性别认知是有那么一点迷惑的。我感觉我没有一个固定的取向——弯的？直的？或者是lesbian？我很难去决定。
Mona：嗯，确实很难搞清楚。
Wanyue：其实我花了很大一段时间去理解，为什么别人可以那么果断的有一个性别认知，而我没办法有。包括我的整个成长过程，直到在来美国之前，每次面对我父亲，我都很难受自己为什么不是一个男孩，让他对家庭，对他自己有那么大的抵触。
Mona：你周围这样的家庭多吗？
Wanyue：重庆其实很包容的。但我在家庭和感情里都遭受到了对性别本身的质疑，我花了很长时间去搞明白。
我当时做了一个bodysock——就是我做的不同颜色的布袋子，把人放在里面，然后把它置放在自然环境和建筑环境里去做创作。在隐藏身份的同时，凸显身份话题本身。观者无法了解这个bodysock里面的性别是什么，这个答案也没那么重要。
Mona：薛定谔的bodysock。周国平之前说过一句话，智者不需要被定义，是什么就是什么了，没有必要用世俗的观念去决定你是谁。
=================================================================================
对话人 / 张雨萌（以下简称为M）
嘉宾 / 安琬越（以下简称为Wanyue）
M：我觉得你的老照片的形式很好的，那个冰拍出来的感觉不像冰。
Wanyue：对，更多像是被塑封过的感觉。
M：和妹妹是差几岁？
Wanyue：我妹妹今年18岁。她是我生命里很重要的存在，我很爱她。我能感受到我父亲对于男孩的渴望和状态。其实我现在有一个弟弟，不知道他是什么时候出生的也没见过，应该已经两岁了。
M：这件事情对你影响大吗？
Wanyue：其实到后期我得知这个消息的时候，影响已经没有那么大了。我花了一些时间与家庭和解。我觉得这是男权思想令他渴望的结果。我自己已经有独立的人格存在了，即便我在和他有亲情关系，但是他可以自由地去做他想完成的事情。我很感恩他赋予我生命，但是不能否定的是他这样的思想在我的成长早期带给我性别认知的伤害，这是没有办法改变的。
M：你会觉得是我们这一代和当时的政策有密切的联系吗？所以会造成这样的一样结果。
Wanyue：我觉得是。
M：所以说你在做这些的时候也是对自我的和解吗?
Wanyue：就像我做的Bodysock，把人掩盖和包裹的动作，以试图去逃避我的性别。我的性别在我父亲的认知里面是不够被重视的，而通过把身份遮挡起来，在图像呈现的时候，这个问题其实是会被凸显出来的。这样的主题使人们看到这个图像的时候想去探讨这个本体是什么。
可能人们会更加关注这个“雕塑”本身，再去联想周围的事物，这也是我想表达的，而试图以隐藏的方式来凸显它。关于藏在Bodysock里的性别也是不被观众所知道的，因为照片也是成为证据的方式。他们没有办法了解事物的真相是什么，只能通过艺术家本身来传达或者是根据猜测。从图像里也很难看到对性别的定义，只会觉得有一个body figure在里面。
M：这个袋子是你自己缝制的吗?
Wanyue：是，布料是走访了各地的布料商收集到的。我想找有特定弹性的，反光，又有吸收自然光线感觉的布料。我希望观众在看这个作品的时候，能直观地感受图像带来的接纳与冲突，这也是我想了解的东西。
M：我看到其中有一组是两个人。感觉那个袋子赋予了人的特性，但是你不知道他的性别，感觉他们像在对话或者他们之间有一层关系一样。
Wanyue：我在尝试更多的身体参与，因为我不仅是在探讨人和性别的关系。在社会环境下，当我们不足以了解他人的时候，我们是没有权利给别人下定义的。我们可以活在自己做的袋子里，隐藏存在的意义，成为另一种存在。
M：回国的那段时间对你的艺术创作影响大吗？
Wanyue：这要聊到我生长的地方——重庆，一个多元化的城市，今年回到重庆生活了大半年，当时做了一本书。
M：是关于什么的呢？
Wanyue：回到重庆之后，我自己租了一间公寓，因为家庭的复杂关系我们更适合独立生活。虽然都在重庆，但是我不知道父亲生活的具体住址。回到了我生长的地方，这个特别熟悉和热爱的家乡，我却找不到家在哪里。
M：会没有归属感吗？
Wanyue：会，那个时期我对家的定义是还是很模糊的，疫情下网课黑白颠倒的作息也让我感觉到对日期的模糊。我记得那天夜里凌晨三点左右，我在公寓的阳台发呆。江岸上有一个年轻人蹲坐在堤坝上放烟花。嘉陵江上的路灯倒影还点缀着河流，只是没有匆匆而过的汽车，我沉浸在那个身影和绚烂的烟花的冲突中，决定以关照自身的方式去重新观察这座城市。
M：你拍的很多的照片都是在室外的这样的一个状态，因为我见到很多这种拍家庭的摄影师可能更多的是在自己家的环境，而你拍的更多的是室外的环境。
Wanyue：其实很大程度跟我的思考和性格相关。我觉得回忆就是更直面地面对过去的东西，包括重新去探讨家里面的物件，过去的记忆，父母曾经用过的物品，都是很好的直面表达的方式。但是我的创作和思考、理念等很多东西都不允许我再回头看，再去回忆和经历。不一定要探索过去的东西，也可以置身事外去观察你所处的那个环境和当下的思考。
M：在你记忆中和当下的情境里，这个环境会发生一个过去跟现在的改变，这样的对比也很有意思。我去年回家的时候做的一系列作品就是在我们家附近拆迁的地方拍了很多照片。
Wanyue：拆迁这个动作本身来说让我想到了卫星图像。卫星图像它会有实况，每几年它会更新。你会看到那一片土地在慢慢变化。这本书里有很多文字的记录，我有写到关于我对重庆这个城市的理解。它作为我的家乡，跟我的家庭很像，我不知道你近几年有没有去过重庆旅行？
M：我每次转机都在重庆，所以对重庆印象非常好。
Wanyue：我生长在这个城市，它依山而建让城市建筑错落有致。两条江河汇聚其中又分开而散。这就像是我的家庭的某一部分。这几年家里发生变故和各方面的事情之后，有时候我父亲传达给我的信息让我就感觉像走在一楼或者是三楼的陆地。我得走出来，自己去发现这个东西的真实性。
M：我觉得这点还蛮有意思的，你把这种地域性和心理层面结合了起来。
Wanyue：重庆就这么一个特别的地方，我想知道父亲现在生活的环境到底是什么样子，我会去对他现在生活感兴趣吗？或许我应该给我们彼此留一些空间？这样的状态在我创作这本书的时候得到了很好的解答。去理解集体环境下人性的多面，个体存在的合理。原生家庭是一个现代社会里人们越来越关注的话题，它的确会影响自我的认知和三观的形成。我们通过选择逃避，直面，甚至反抗去给自我和解下定义。而真正的和解是去接纳，去打破设定的框架接受万物的不确定性和存在的可能。
M：你的所有的拍摄都是用相机吗？你觉得就技术对于摄影重要吗，我会问很多摄影师这个问题。
Wanyue：我觉得不是最重要的。最重要的是展示的图像是否是你想要表达的，它是否足够强烈到必须用图像的方式来传递信息。媒介的选择不一定是自己最擅长的方式，但一定要是最强烈的表达途径。我不用更多地关心它本身能带给我什么不同的感觉。其实我也在尝试做其他不同方式的创作，比如之前聊到关于VPN的话题就不能只是通过图像来表达，所以用视频去演绎。我觉得图像和摄影本身就是同样的媒介。
M：关于那个梯子最后的呈现效果是？
Wanyue：最后是以视频来呈现。当时这个梯子是128块，正好和当时买三个月VPN的价格一样。
M：标题最后决定就是叫梯子吗？
Wanyue：最近有想到一个有趣的又有点讽刺的标题“read-only”。这个词出现在电脑文档或属性里只能读取，不能修改也不能储存。关于这个项目我收集的素材和资料也很多，但我甚至没有给身边的朋友过多的去展示过这个作品，因为这个创作目前还处在尝试的阶段。我在不断积累和推翻完善想法，对于作品的完成我给自己定了两年时间期限，我希望它的概念呈现上能逐步成熟。
目前视频的呈现就是一个爬梯子的过程，把黑沙从一边带到另一边的白沙堆里，视频里面最后地上是中间那一块基本上是呈现灰色。我没有想过会那么累，头发和衣服全部都是汗，脚底也因为攀爬变得肿胀。就更像一种隐形的费力，在使用VPN时候的感觉。但我想表达的远不止于此，这只是我能诠释的很表面的东西，这其中我想探讨的互联网时代下对“围城”的思考还在逐渐清晰中。
M：你把这种信息的搬运用体力的方式凸显出来。
Wanyue：是的。包括打光，我也是刻意想要打那么一束光，阴影是一个隐形的东西。但这是个很徒劳的操作，
M：我当时没有看到这个照片，只听了你和默霏对话的内容，我也有相同的感觉。因为做这种观念的东西反而是更难的，每一步用什么材料，每一个动作，甚至到最后的标题，都很重要。这个作品更触动到我的是，你说搬运梯子的过程非常累——你用身体的劳动把这种反复的东西视觉化，用身体去表现出来。
Wanyue：有很多创作只凭借学习和思考，而永远不去迈出第一步的话，就很难有之后的进展。包括 “Existence”，我之前也做过很多尝试，只是现在呈现出来的方式是能表达更完善更成熟的。每一个做艺术的人可能都会去做不同的尝试。当时在做的时候也想过家庭这一系列都是很私密性的东西，我有没有做好准备去面对我自己。其实我与他人的很多感受是共通的。
关于家庭的东西给了我很好的思考——对于家庭和社会，对于在这种家庭关系里面的思考。在一个社区或者是社群里，我们怎么进行人与人之间的交流——这也使我想到了通过VPN去探索信息时代下人们在虚拟语境下获得信息，或者是输出信息的方式。我没有限制自己一定要去做某方面的东西，甚至可以很诚实地说我没有决定好要走的方向，我觉得那样会太限制。
M：是这样的。回到生长的环境对艺术家自身是非常重要的。它更多的是作为源头，发散出不同的点，然后可以使你不断地去探索新的东西。如果没有这点的话，探索出来的东西会有些是不真实的。