文本 / 雨萌
编辑 / 默霏
编辑 / 彦淇
排版 / 彦淇
华岸艺术携手多方单位共同策划的首期放映活动：《千重影》何云昌自传纪录片展映会，于上周五圆满落幕。今天我们想带大家一起回顾映后座谈的精彩内容，也分享给未能参与活动的朋友，期望文字纪录在会后还能激发灵感、促成交流对话。
导演引言
张小芮：我平时主要专注于艺术史写作和评论，经常听到一个问题：你最喜欢的艺术家是谁？一般来说我会回答，我没有最喜欢的艺术家，对于每一位不同时代的艺术家，我会保持目光专注，以研究的视角去感受。而何云昌是一位让人难以从感官上享受的艺术家，他的装置、绘画、摄影作品，他的大部分行为艺术，往往以“神经一紧”的方式和观众碰面，甚至有时会有人问他，“是真的吗？”。
摔跤1和100, M+希克藏品(捐贈)，香港 ©何云昌
这种质疑的对立面是他在作品中所体验的第一真实，那种生命的存在性，以及人在其中的韧性和律动。当我看《摔跤1和100》时，我看到他和100位民工看似无目的地进行搏斗或游戏，其实那是生命力的呈现，两股力量在沙坑上的动作，像一个跳动着的心脏。他的作品是抛向湖中的一粒石子，需要时间，这湖中的涟漪慢慢扩散，把周围的云和影子波动。即使我旁观了他近些年的行为作品现场，他设置的谜题和念想，依然需要时间去解读和收获。
一米民主, ©何云昌
他曾说过《一米民主》是给未来孩子们的礼物，也曾说一个合适的行为作品会像传说一样在民间流传。我想这是他作品的另一个特征，无论是否接受过艺术教育或训练，你都能从他的作品中想到些什么，而且这个想法在往后不是那么容易就消失。正如黑格尔曾写过的那样，“密涅瓦（Minerva）的猫头鹰只在黄昏时飞行，”我看到何云昌作品中那种动态，恰似猫头鹰起飞时翅膀所扑腾的风。
CAAN会员提问
1
您的行为艺术必须经历身体的疼痛吗？
何：身体的疼痛有种必然性，就是说我所处的环境是很糟糕很惨烈的，我想去立足当下，呈现我个人认知的时候，就会应用和我的认知相对应的这个强度，所以这里边就有一个身体承受极限的对应性和必然性。当然还是可以有别的选择，但是我想那样的话是比较真切的。
2
您认为行为艺术在艺术领域中是一个什么样
的存在？以及它未来发展会是什么样的？
何：行为艺术是一个动态的、比较真切的艺术表现形式，它和这个世界运行的规律有一致性。我们所处的世界和时间都是在不断的运动的，它有其自身的规律不可被替代的真实状况。那么行为艺术和这两点有一个共通性，比较纯净，然后富于变幻。它有两点，第一是在变化，第二是不确定。这个就比较有活力。未来是值得期许的。
3
一个比较生活化的问题：您为什么要结婚？
何：这是一件多么美好的事情。人活着就是要经历种种磨难的。但是在人活着的过程当中，有很多美好的事物是值得我们去投入的。比如说爱情，比如说阳光，比如自由地呼吸，自由地表达和呈现，以及恋爱和结婚。我觉得这是在生命的旅程当中值得珍惜和投入的。我为什么不结婚？我并不排斥美好，希望大家在生命历程当中也有各种美好。
三方对谈
艺术家何云昌、加州艺术学院艺术批评系的教授Andrew Culp、和主持人同时也是华岸艺术的创办人之一的王峥，针对行为艺术中，身体作为创作媒介的不可取代性与其象征意涵，进行深入探讨。
Andrew：刚才提到的一个概念非常吸引我，就是Will of Flesh，所谓肉身的意志。当我们试图分类艺术家时，通常会根据他们使用的媒介来讨论。这件作品最吸引人之处在于它不属于任何特定媒介，而是一系列的物质组成：包括血液、木头、玉石和肉身。身体被切割开，血液流淌出来，矿物质也以骨头的形式沉积在体内，然后被切割出去。这些物质之间似乎紧密交织在一起。人体是否有什么独特的东西在吸引你？或者它只是构成一系列艺术作品的物质中的其中一种？
何：每个作品都有它的必然性和必要性，都是基于我对当下和过往的思考，基于个人的认知和判断去做的。我想以作品呈现个人认知和理念时，那么在那件作品当中，我个人想呈现的理念占了这件作品的51%或者是99%，而那件行为作品从开始到结束所有的成绩，我觉得它只占49%或者更少。我是通过自身的认知判断，再基于这种必要性，才去做作品的。
Nirvana-Flesh 涅磐肉身, 2013
比利时布鲁塞尔国家美术馆©何云昌
峥：我以佛教和道教的角度思考，会这么阐释何老师作品中的身体意涵。道教认为身体的关键在于气的体现，它是宇宙和自然秩序的一种具生化。而何老师的作品表现了身体与自然宇宙之间的关系，例如《涅槃肉身》这个作品，何老师烧掉衣服如同蜕皮的过程。当天完全褪掉外面的皮，披露出内里的东西，那个披露的可能不仅仅是肉体，还有更多语言所不能捕捉的。我认为他的蜕皮是对整个涅槃过程的比喻。而且在这个作品中，甚至没有身体与环境的区隔，甚至也没有一个很清晰的内和外的区隔，它们都是一体的，通过燃烧的过程。
Andrew：在很多的行为艺术中，人的肉身都是一个非常重要的特质。当很多艺术家描述他的行为艺术时，都会经常使用“斗争”这个词。在您的作品中身体与斗争尤其息息相关。“斗争”这个词本身就具有非常强大的物理性质，它是跟身体有关的。在你的行为艺术中经常有自身的挣扎，或者是与自己的抗衡，包括切割自己去面对这种非常深层次的疼痛。有些是与其他元素的竞技斗争，如摔跤，有时是与自然元素或其他维度的斗争。我对你的斗争深层次的含义很好奇。它的目的是什么呢？是为了打败什么吗？还是为了克服什么？在这样的斗争之中有输赢之分吗？如果失败了它还有意义吗？这种斗争你认为它是一定必要的吗？如果没有这种磨难，你的行为艺术靠什么支撑？
何：磨难也罢，对抗也罢，它呈现了当下的真切。每个时期都有各自的残酷和激烈。艺术家作为纯粹的个体，呈现了当下的真实性。另外一种可能是对未来做出一种判断和预测。还有另外一种，就是介入——以自身的血肉之机，非常理性地介入到呈现当下的这个过程当中，成为这个世界潮流之外、种种谎言之外，另外一种自我的投入和真实的反映。以不断变化的态势同步更新个体认知和投入，可以维系个人系统的自然存在和持续。艺术是个人不断生长，独立，存在，变幻，扩展的持续历程。一如生命和世界运行过程的整体呈现。
Andrew：第三个问题是关于行为艺术中的公共性倾向，您公开地表演展示这些疼痛、折磨与残忍，有时有现代工具介入其中，比如外科手术刀，或者打火机。这样公开地呈现疼痛和折磨对您来说意味着什么？
何：我通常是对社会上发生的事件感触至深时，就会去收集整理、归纳，做出自己的判断并呈现给公众。作品只是外在的表现形式，它可能会触及到一个广泛的区域，或相对宽广的时间段。我想这是我做作品的习惯，我觉得每个艺术家的认知都可以拓展这个时间段的大家认知范围之外的深度和广度。作品触及的宽广性和公众性当然是越宽广越好，这也是我比较注意寻求的。一个作品要触及到更多的层面，更宽广的区域，更大的时间段，这样它的感染力和后期爆发的延续性就会更好。当我做一件作品的时候，我会想，也许五年以后这件作品真正的理念和它的感染力才会呈现在世人面前。我没有资源去做宣传和推动。甚至去做新的作品的资源都很少，而我总是寄希望于我的作品的感染力在五年或是十年以后爆发，那么就需要我在做作品之前就要做比较细致的在意和切入。
峥：有两个和Andrew的提问有关的问题。第一个：我认为身体不是一个纯粹的概念，而是宇宙秩序的精神载体。身体作为一个比喻，一直在历史上有非常强大的政治性，它会被用来表达文人们的政治诉求，或者和国家一起被认为是具有内在的整体。您如何看待身体的政治性和精神性之间的关系？第二个：似乎您的作品中会以身体反映当下时事，但现今背景下有很多敏感因素，那您是如何运用身体去表达具敏感因素的观点？
何：第一个问题身体是最珍贵的，也具有唯一性。我们每个人只能活一次。我觉得身体汇集了客观性、历史性、当时性，以及对于未来的预判和期许。人是万物之灵，身体具备了种种的可能。以身体作为媒介能够最真实、最坦诚地呈现每个时代中人们的愿望理念。我觉得身体最真切的，它不需要去说服什么。我记得有个故事是说，一个有信仰的人把自己点燃了，别人问他为什么要把自己点燃啊。那个信徒就说，他一无所有只有身体，所以他愿意把自己的身体灭掉，以达成他的信仰和理念。我觉得这个故事里有行为艺术的特质，就是说人们其实可以有和肉身不一样的、高于本身的信念。
第二个问题，我想追寻当下和未来真正的世界的本质和运行的规律。那么从人只能活一次的角度来说，人们连自己的身体都不要了，有什么是你需要惧怕的呢？在我们的一生或者大半生的过程中，我们总是在不停追寻这种最美好的、最本质的、最具有自然规律的事物。通常我会想，哎呀，怎么就让我发现这些最新最好的念想呢？这是我的好运。既然看到了，那我就用做作品的方式去呈现它。这是幸运的事情，也没必要要排斥围堵。美好的事物不可阻挡。
观众提问
01
提问人/湾湾
我想请问导演，您在纪录片里用了一个非常年轻友好、有点官方的声音来叙述整个背景。对我来说那个声音跟何老师的作品和他本身的叙述之间是有冲突的，包含何老师本身沧桑的声音所给予的质感。这个声音在不断地介入和打破作品的画面。请问您为什么选择这样的声音来作为纪录片的背景音？
芮：我们曾试过用女性的声音，以及和他年龄相匹配、比较沧桑的声音作为背景音，但是最后我们还是用了一位学习播音主持的年轻男生的声音。也是因为预算问题，有经费的限制。另外也希望能够有这种荒谬的对比。声音只是一个素材，其实主体还是内容。
02
提问人/莫老师
我在您的作品里感受到我跟你对某些事物感知的一致性，這非常触动我，当中有很多对个体渺小命运的关注，這是不限国度的。请问您自己比较关注的现象，有没有什么具体的或者是局部的？你会对这些现象产生怎么样的思考或者感知？
何：我觉得这次疫情是很大的灾难。我有我自己的在意、判断和认知。去年我做了一件作品叫《祛魅》，就是对这个事件的介入和作用。我以为也可以以艺证道。在我幼小的时候曾遇到过一个人，他是我接触玄学的领路人。那个法师叫释果庆。关于这次疫情，我有一个特别想呈现的作品，但是一直没有好的机缘去呈现。这些年我差不多都是自己一个人在找资源，也希望能找到合适的资源去做这件作品。去年在奥地利有开过个展时，我很希望去做一件关于疫情的作品，这个时代的最大的悲哀和最大的关切，但是没有做成。我想这个时候还是有值得我们在意的事情，都是可以投入的。
事实上我有四五年没有找到这个资源来支持我做特别想做的项目了。比如说我在中国，想找公共的资源来做个人项目的时候，他们就希望我做的温和一点。所以在这种情况下，我想可能也做不了特别嗨的东西，就自己拿钱做小一点的东西，这就是我多年的做法。最重要的是把我的在意和理念呈现出来。关于作品的体量和深切度可能就要先放一放。我有很多有意思的念想，可是都需要耐心。比如说《一根肋骨》是2003年写的方案，过了五年以后，2008年才去实施的。还有一件作品是《花季·六月雪》，这个是关于1989年的一些念想，但过了近三十年以后，才以作品形式把我最深切的在意和念想呈现出来。那作品的时间跨度就近三十年。很多时候工作的节奏不是我刻意要去放慢的，有实施的条件因素，以及所有因素是否契合，我能否找到和我的念想最贴切的切入方式，这都是有关联的—我们在意的，和可以投入的事物。
03
提问人/Yuzhi
很多时候我们在互联网上连打字都要用拼音缩写来代替，比如说在抖音上面，死字不能写，钱字不能写。人都有想要自由表达的欲望，请问我们年轻人要怎么处理这种困境呢？
何：办法总比困难多，这些美好向往啊，自由啊未来啊是不可阻挡的。人们有的是办法。年轻人的快乐和世界规律是不可阻挡的，所有人的快乐都是不可阻挡的。你不让我这样，那我还有别的方法呀。
04
提问人/MoonJia
现今这个时代，我们每天能观察到的东西很多，感受到的东西也很多。您是怎么在每天观察到的事情和感受到的这种情绪这么庞大的信息量中，过滤掉不需要的信息，抓到的自己想表达的那个点呢？
何：这有一个关联性。这世上每天都发生很多事，大多数是不好的事，还有一些好的事。这当中如果有你特别在意的，那就是说它和你的品质是契合度特别高的，所以你会激动。每个人与这个世界和时代有各自的关联性质。年轻时我们特别注重多思考、少做事。其实每天我们接收很多信息，对每一件事情有自己的判断和个人的看法，最终有一些事情是让你即使过了很长时间还是难以放下的。那么你就可以判断，认真地收集整理研究，然后无感的就可以过滤掉了。每年少做点东西。假如每年只让你做一件作品的话，这样强制的情况下你可能就知道自己最想做什么了。不可能这样也做，那样也做。只能做当时或者在更长的时间里，最关切的范围和你最愿意投入的作品。
05
提问人/姚玉成
请问您做作品之前有考虑过自己的作品是想表现给哪些特定的观众看吗？还是只是专注在表现自己的想法上？
何：这个问题很好。去做一个作品，应该长时间地审视自己的在意是厚还是薄？是否将自己全心投入进去？其他不重要，观众有无，多少不重要。重要的是：呈现个人最在意的认知和理念，让你认知的和你能达成的高度一致。不必在意比如说观众或潮流趋势的认可，其实不用讨好任何人。
06
提问人/Zhao Shuwen
请问在您的创作过程中如何看待和形成与其他艺术家的良性合作关系？
何：两个艺术家有两种理念和两种呈现方式。十个艺术的不同理念和产品留给这个时代以及后人，这才是比较好的趋势。或许两个独立的艺术家在某一个板块里堆积、碰撞也很有意思吧。尽可能形成一个新的尖锐度，来搅乱像铁板一块的、臭烘烘的规则。
07
匿名提问
对未来的这些新一届的艺术家有什么期许？
何：希望他们成为最好的自己，独立，快乐。有自己的判断，有自己的理念，然后也快乐。我们要用快乐去战胜所有的不快乐和所有障碍。每一个人都是不可替代的，特别是每一个年轻人都是不可替代的。一定要坚信你是这世间唯一的，不可替代的，最厉害的。要坚信这一点。